10.03.2009

"Национализация - это выход?"

ПРОНЬКО: 21 час и 8 минут – время в российской столице. У микрофона Юрий Пронько, всем добрый вечер. На радио "Финам.FM" ежедневная аналитическая программа "Сухой остаток".  В столице вы можете нас слушать на 99,6 FM, а в любой точке мира – на сайте finam.fm, который также является коммуникацией нашей с вами, уважаемые слушатели, и гостями, которые приходят в нашу студию. Кроме того, к вашим услугам многоканальный телефон 730-73-70.  В ежедневной программе "Сухой остаток" мы говорим о финансах в России, за ее пределами. И я представляю участников сегодняшней программы. Это Елена Шарипова, ведущий экономист инвесткомпании "Ренессанс Капитал".  Елена, добрый вечер.

ШАРИПОВА: добрый вечер.

ПРОНЬКО: И Владимир Бушуев, начальник управления инвестиционных проектов Москоммерцбанка. Владимир, добрый вечер.

БУШУЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. 730-73-70, finam.fm. Смотрите, последняя новость предыдущего часа: Власти Российской Федерации отказались от трехлетнего бюджетного планирования.  Официальная ссылка на Алексея Кудрина. Российские власти отказываются от трехлетнего бюджетного планирования  в этом году, об этом заявил министр финансов.  По его словам, правительство в августе внесет в Госдуму проект нового трехлетнего бюджета на 2010-2012 годы. При переходе на однолетний бюджет долгосрочные программы и  заключенные контракты продолжают действовать.  Также господин Кудрин отметил, что дефицит государственного  бюджета в 2010 году составит до 5% ВВП, в 2011 году – до 3%, в 2012 году ожидается дефицит 1% ВВП.  Напомним, в этом году в планах правительства дефицит бюджета на уровне 8% ВВП. Глава Минфина сообщил, что резервного фонда России  полностью  хватит на период с текущего года до середины 2011 года. Это очень важная информация, мы ее обязательно обсудим сегодня с нашими гостями, обсудим и не менее важные темы.  Но в самом начале, по традиции, - краткий сухой остаток по этому торговому дню.
Отбивка.
 -  Сегодняшняя торговая сессия на российском рынке прошла на волне планомерного роста. Значительную поддержку котировкам отечественных компаний обеспечил стабилизировавшийся рынок нефти, а также внутренний новостной фон  по банковскому сектору. Индекс РТС закрылся ростом более чем на 10%, ММВБ  в плюсе на 8,9%.  Торги проходили на фоне укрепления рубля, как к доллару, так и к евро.  В лидерах роста сегодня выступили бумаги "Уралкалия" (+24,7%),  ВТБ (+16,29%), "Татнефти" (+17,15%), "Роснефти" (+14,99%), ОГК-4 (+15,94%).  В противофазе с рынком отторговались акции "Полиметалла" (-1,64%) и "Полюс Золота" (-2,28%) на переключении интереса инвесторов с рынка металлов на фондовые биржи. Торги в США также открылись бурным ростом. Фьючерсы на американские индексы вышли далеко в положительную зону.
Отбивка.
ПРОНЬКО: И самая последняя информация,  в плюсе почти на 4,5% - 6 836 пунктов по Dow.  Если вспомнить то падение, которое  было, то, в общем-то, ситуация не такая уж и радужная. S&P также в росте – более 5%. И вот она неприятная новость для российской экономики, нефть марки  Brent в минус ушла, правда, минус пока минимальный – 0,07%, более 45 долларов за баррель. Вот такая ситуация  к этой минуте.  Господа, давайте все-таки начнем с принципиальных заявлений, которые сегодня озвучил вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин. Первое – "мамонт сдох".  От трехлетнего планирования правительство отказывается. Елена, как вам это заявление?

ШАРИПОВА: Во-первых, это все-таки неожиданно.

ПРОНЬКО: Такое признание.

ШАРИПОВА: По-моему, последние месяцы все-таки шла борьба, чтобы оставить завоевания, которые были не так давно приобретены в бюджетном процессе.  Такое среднесрочное планирование, которое, в общем-то, давало параметры не только самому государству, но и бизнесу ориентиры ставило – и по экономическому росту, и по инфляции. И правительство брало на себя обязательства, что оно и  будет исполнять вот эти обязательства, которые оно принимает.

ПРОНЬКО: Означает ли это, что правительство дезориентировано, сознавая, что мы не можем планировать, как это предполагалось на ближайшие три года?  Что это означает?

ШАРИПОВА: На самом деле, объективно сейчас
предсказывать экономический рост на этот год практически невозможно, на ближайшую перспективу – 2010-11 годы – это почти гадание на кофейной гуще.
И гадают не только наши эксперты, гадают  такие институты как AMF, Мировой банк – все,  в общем-то, изменяют свои прогнозы  с регулярностью один раз в два месяца.

ПРОНЬКО: Но для России, по вашему мнению, что это означает? Что Россия лишилась некоего ориентира, что ситуация будет настолько волатильна, что вообще никто не берет на себя ответственность предсказать развитие ситуации хотя бы до конца текущего года?

ШАРИПОВА: Как раз на этот год бюджет и будет спланирован, и будет предсказана ситуация, в какой-то мере.

ПРОНЬКО:  С периодической коррекцией.

ШАРИПОВА: Наверняка, в зависимости от развития ситуации на глобальных рынках. А вот на следующий год уже никто не может… Понимаете, как сложится ситуация в этом году, это и  будет определять, что будет в следующем году.

ПРОНЬКО: Владимир, что вы скажете, как вам эта новость?

БУШУЕВ:   Я тоже не ожидал эту новость услышать, но я считаю, что это очень правильно. В текущей ситуации лучше действовать короткими перебежками и потом не оправдываться, что ты пересматриваешь свой бюджет постоянно, тем более который на три года.  

ПРОНЬКО: Смотрите, сейчас буду оппонировать.  Мне платят за то, чтобы я оппонировал гостям, которые к нам приходят. Невсегда это удается, как, например, с господином Барщевским. Но с таким адвокатом сложно спорить. Но тем не  менее. Главное завоевание, которое было, это действительно возможность планировать свое будущее, пусть на краткосрочный или среднесрочный период. Вторая позиция – дедолларизация экономики, которая была сделана, и это, я считаю, завоевание Путина, его администрации и так далее. Сейчас через девальвацию у нас все ушли на валютный рынок, в буквальном смысле,  сейчас попытки есть отыграть, но мы отдельно поговорим с вами об этом.  Пункт второй – мы отказываемся от трехлетнего планирования. Смотрите, кризисная ситуация. Когда надо, наоборот, по моему мнению, выставлять некие ориентиры, некие тренды, которые выступили драйверами, в том числе развития внутренней ситуации, внутриэкономической ситуации, правительство Российской Федерации говорит: нет,  мы не знаем, что будет завтра, мы зависим от мировой конъюнктуры рынка. Понимаете, это расписаться в том, что вы ничего не можете сделать.

ШАРИПОВА: Оппонировать не получится. Я, в принципе, полностью согласна. Но с некоторыми деталями…. Дедолларизация это не завоевание правительства было, а, скорее всего, завоевание высоких цен на нефть.

ПРОНЬКО: Так сложилось.

ШАРИПОВА: Да.  Так уж вышло. Более того, ЦБ в начале 2008 года и в 2007 году боролся с тем, чтобы  у нас как-то слишком не укреплялся рубль относительно доллара, чтобы уж не все совсем ушли в рубли.

ПРОНЬКО: Все помнят фразу министра финансов о стерилизации денег.

ШАРИПОВА: Да-да.  Чтобы как-то поддержать  отечественного производителя, а то уже  совсем, знаете, доллары шли ни за что…

ПРОНЬКО:  Хорошо, я с другой стороны зайду. Скажите, в кризисной ситуации кто может выступить если не ориентирами, то хотя бы высказывать позицию: ребят, мы будем развивать внутриинфраструктурные проекты в собственной стране.  Не знаю, я  бы пошел по дороге Обамы, сказал: я  буду строить больницы, школы, дороги.  То, что прозрачно, то, что понятно.  А тут правительство сказало: а мы не знаем, что будет, посмотрите, что на рынке-то, что с нефтью происходит. Ведь веселая ситуация.  Думаю, что немного расслабились так – вот она пошла в рост. А вот она уже и пошла вниз. И никто не скажет, какой будет тренд. Хорошо, 15-го соберется ОПЕК, ну, примут они решение. А  будет ли исполнение?  Владимир, что скажете?  Понимаете, я просто считаю, что  в этой ситуации только государство может выступать локомотивом выхода из кризиса другого игрока такого.

БУШУЕВ:  Знаете, мы являемся пассивными наблюдателями того, что происходит в мире. Мы – моноэкономика.  У нас по большому счету, кроме сырьевых ресурсов – это наш основной продукт, который производит Россия. В принципе, больше ничего нет, поэтому мы зависим не на 100%, но на 90%  от мировых цен на нефть. Вот сейчас они пошли вверх, пошли вниз – мы на это практически никак влиять не можем.  Просто вынуждены наблюдать за этим процессом.

ПРОНЬКО: Это "веселая" ситуация…

БУШУЕВ:  Грустная, очень грустная.

ПРОНЬКО:  Я смотрю, дальше уже более 0,5% идет снижение.

БУШУЕВ:  Но это такие, внутренние колебания, ничего не значат. Надо на тренд смотреть.

ПРОНЬКО: А вы уверены в  том, что такие колебания в районе 40-50 долларов за баррель будут продолжаться?

БУШУЕВ:  Нефть уже давно ходит в рамках  этого коридора, в принципе ничего страшного. Причем, бывает за один день она ходит практически на 10 долларов.

ПРОНЬКО: Хорошо.  Рынок сейчас в ожидании заседания ОПЕК, что 15 марта будет принято некое  такое революционное решение, хотя  я там вижу только один вариант  - это резкое сокращение объемов добычи. По  вашему мнению, дальше действительно рынок  будет отыгрывать эти позиции и сможет ли ОПЕК решить ситуацию?

БУШУЕВ:   Я думаю, что решение ОПЕК, которое будет принято 15 марта, сильно не повлияет. Во-первых, оно ожидаемо и, скорее всего, уже заложено в ценах на нефть. Во-вторых, не все участники ОПЕК соблюдают эти решения, поэтому им особо никто не верит. И  в-третьих, все решения ОПЕК базируются на исторической  статистической информации. То есть они всегда идут с запаздыванием. Упали цены на нефть – давайте еще снизим, вот они опять упали… Но любое решение  имеет какой-то (неразборчиво), после которого оно начинает действовать. Может быть, оно уже начало свое действие, но они все еще видят снижение, по инерции, все процессы инерционные.  Даже если тренд уже изменился, они все еще могут принимать решение о снижении добычи.

ПРОНЬКО: А вы считаете, что тренд изменился?

БУШУЕВ:  Знаете, уже достаточно долго цены на нефть не падают ниже 40 долларов.  Я считаю, что, по крайней мере, мы находимся в рамках бокового тренда.

ПРОНЬКО: Елена, боковик, по вашему мнению, как долго может сохраняться, и возможна ли реализация тех прогнозов, которые, например, делает Мерил Линч, - во втором квартале 25 долларов за баррель?

ШАРИПОВА: По поводу цен на нефть, никто их не может предсказать.

ПРОНЬКО: И даже спрогнозировать?

ШАРИПОВА: И даже спрогнозировать. Все с этим уже согласились, после такой волатильности цен на нефть. Скорее всего, большой составляющей в цене является какая-то спекулятивная составляющая. Но основная все-таки – это спрос и предложение.  И смотря, как заявляют сейчас европейские экономисты, сколько будет падать  европейская экономика, сколько будет падать американская экономика…

ПРОНЬКО: Это заявление Бернанке: а рецессия оказалась очень глубокой.

ШАРИПОВА: Да. Вот что интересно, и они тоже не ожидали. Я думаю, что все-таки, к сожалению, для нас, цены если и не будут падать, то действительно будут в этом коридоре находиться – 40-50.  Этого коридора для нашей страны, которая уже привыкла к 90-100, вот  таких цен за нефть маловато и нашему бюджету, и нашему платежному балансу.  Импорт у нас падает, причем падает импорт инвестиционный  - почти на 50%.

ПРОНЬКО: Мы погружаемся.

ШАРИПОВА: Да, видно, что в такую яму заходим, из которой очень сложно будет выползать.  Из-за того, что денег-то не хватает, прежде всего, на инвестиции.

ПРОНЬКО: Вот, я возвращаюсь к этому заявлению господина Кудрина – стоило ли отказываться в нынешних условиях?

ШАРИПОВА: Понимаете, вот почему не как Обама – почему не сказать, что  в этих условиях мы  будем строить больницы, будем строить дороги.  А не умеем. И мне кажется, что правительство это понимает. Сказать-то можем, а вот эффективно потратить еще не умеем.  Из-за той же самой коррупции, из-за той же неэффективности нашего аппарата, который при высоких ценах на нефть тоже был неэффективным, но это все съедалось и покрывалось вот этими сверхдоходами.  А нет денег, так и выделим -  и не построим ничего.  И наобещаем только.  Может быть, боятся обещать.

ПРОНЬКО: Даже так. 730-73-70 – я обращаюсь к слушателям, потому что это очень важный момент. В 19.45 пришла эта новость со ссылкой на министра финансов  - об отказе властей Российской Федерации от трехлетнего бюджетного планирования. Как вы считаете, согласны ли вы с позицией Елены Шариповой – да, декларативно можно объявить, можно сказать, что мы будем строить больницы, дороги, мы  будем заниматься инфраструктурными проектами. Но есть очень серьезная проблема – коррупция. Власть понимает, что она не сможет эффективно использовать эти вливания возможные, а тут только один вариант, и  деньги уйдут прахом, ничего не  будет создано, и тем самым, ситуация еще больше загонится в тупик. Но, с другой стороны, господа, я обращаюсь к вам, нет другого сейчас локомотива, кроме государственного. Нет. Вот это моя позиция. Мы примем пять звонков, что вы  думаете по поводу заявления Алексея Кудрина. Расписывается ли государство в своем бессилии, даже понимая, что это надо делать, но нет, нет реальных механизмов, как можно было бы довести ситуацию до эффективности, повысить эффективность вложений. Вот  я не сомневаюсь, что Обама сможет построить и больницы, и школы, и пожарки. У него план весьма интересный, там везде социалка. А  у нас очень интересная ситуация получается. Пять звонков.  Але, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ:  здравствуйте. Дмитрий. Я полностью согласен с вашей гостей. Но я бы расширил ее мнение.  Не то что они не знают… Дело в том, что правительство даже не знает, что выставить в качестве драйва.  Именно в этом плане.

ПРОНЬКО:  Подождите, вот такие социальные  проекты как раз могут стать локомотивом, там же межотраслевая подтяжка может быть хорошая, смежники могут пойти и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ: Так вот дело и в том, что правительство уже расписалось в том, что оно управлять не умеет. Уже была эта фраза, которую потом очень удачно наши СМИ зажали – она промелькнула один раз и все.

ПРОНЬКО:  То есть вы согласны с госпожой Шариповой в том, что правительство больше знает, оно больше информировано, и сейчас объявлять, в общем-то, не о чем.

СЛУШАТЕЛЬ: Правительство просто знает о своих болячках. Вот  и все. Оно больное, и оно это знает. 

ПРОНЬКО: Спасибо Дмитрий. 730-73-70 – что вы по этому поводу думаете?  Елена и Владимир, я уже неоднозначно в эфире это говорил, что если бы я жил в другой стране, я бы к этому очень равнодушно отнесся, а это наша страна. Осознание того, что ситуация загнана… Ну, не в тупик. Но вот эта отмена трехлетнего планирования говорит о том, что они дезориентированы, они сами не знают, что дальше делать, куда дальше идти.  На что делать ставки, что может вывести из кризиса.

ШАРИПОВА: Могу только подтвердить, что действительно жаль.

ПРОНЬКО: Да, жаль, может это не самое красивое слово, но факт остается фактом.

БУШУЕВ:  Вопрос уже – как трактовать этот факт?

ПРОНЬКО: А вот как вы трактуете?

БУШУЕВ:  Я, например, оцениваю положительно. Нельзя планировать  в текущей ситуации. Поэтому что бы мы ни запланировали…

ПРОНЬКО: Хорошо, Владимир, смотрите – Америка планирует. Америка становится самой плановой экономикой в хорошем понимании этого слова.

БУШУЕВ:  Америка - это другой мир, другая страна, у них совсем другая ситуация. Мы являемся заложниками, в том числе той же Америки, поэтому они могут планировать, а мы уже, исходя из их действий, можем принимать решения.

ПРОНЬКО: Такая третьесортная страна.

БУШУЕВ:  Мы развивающаяся страна, что вы хотите.

ШАРИПОВА: Насчет того, какой лозунг можно было бы правительству сейчас придумать или подсказать,  я бы такой придумала:  максимальная поддержка бизнесу, любому – крупному, мелкому. Давайте правительство выйдет и скажет: максимальная помощь. Даже вот эти преграды, которые  есть…

ПРОНЬКО: А в чем?

ШАРИПОВА: Во всем. Понимаете, в бюрократии -  в малом бизнесе, в большом бизнесе эти наезды нашей любимой налоговой, идут большие споры… Возможно, это тоже все правильно…

ПРОНЬКО: Там дифференцированно надо смотреть по компаниям.

ШАРИПОВА: Вот хотелось бы, чтобы не смотрели дифференцированно по компаниям. Просто всем сказать: ладно, может, вы неправильно нам заплатили, вы заплатите нам потом, когда, наконец, нормально все у нас будет.

ПРОНЬКО: Лет эдак через…

ШАРИПОВА: Нет. Никогда  ВВП не будет минус 8.8% - по сравнению с предыдущим январем, как насчитал МЭРТ в январе этого года.  Вот тогда мы с  вами и разберемся. А пока ладно, бог с вами, у вас итак нет денег. Давайте не будем их забирать, во-первых, а во-вторых , не будем какие-то препятствия чинить.  Вы хотите здесь продавать свою продукцию, продавайте.  Хотите организовывать малый бизнес – организовывайте. Если у вас нет дополнительных справочек,  не надо, ладно. Вот шабуршитесь – и хорошо.  Надо дать бизнесу, чтобы он хотя бы закрутился. Сейчас все стоит.

ПРОНЬКО: Елена, вы идеалист. Вот я  сегодня господину Барщевскому сказал, что он идеалист, на пару с Медведевым, нашим президентом. Вот я вам, госпожа Шарипова, хочу сказать, что вы тоже идеалист.  Вы понимаете, это чиновникам на свою песню пламенную наступить – восемь лет они так жили.

ШАРИПОВА: Понимаете, умный чиновник поймет, что с дохлого бизнеса он вообще ничего и никогда не получит.

ПРОНЬКО: То есть дать жизнь.

ШАРИПОВА: да.

ПРОНЬКО: Владимир, согласны с  этим?

БУШУЕВ:  Я абсолютно не согласен. Если дать отсрочку по уплате налогов, то эти налоги никогда не соберешь. Поэтому лучше собрать сейчас, чем потом.  По крайней мере, так рассуждает каждый  чиновник.

ПРОНЬКО: Владимир, вы понимаете, что, может быть, последний раз можно собрать налоги.

БУШУЕВ:  Да какой последний? Бизнес был, есть и будет. У нас никогда не будет социалистического государства, поэтому  какой-то бизнес все равно выживет. Выживет эффективный бизнес, да ему  будет сложно, но все равно какие-то бизнесы останутся.

ШАРИПОВА: Останутся. Но я  про налоговые послабления. Мы же уже видели их в октябре-ноябре, просто давайте снижать экспортные пошлины – и их снижали очень резво.

ПРОНЬКО: В интересах определенных компаний.

ШАРИПОВА:  В интересах того бизнеса, который, на самом деле, меньше всех и пострадает в кризисе.

БУШУЕВ:  Вы имеете в  виду нефтяной.

ШАРИПОВА: Да, нефтяные пошлины.  Их снизили значительно, дефицит получили достаточно большой в декабре прошлого года,  в том числе из-за того, что недополучили налоги.

ПРОНЬКО: Другими словами, государство может пойти на уступки.

ШАРИПОВА: Уже пошло.

ПРОНЬКО: На любые уступки. Но я так понимаю, что Елена говорит о том, чтобы дали возможность любому бизнесу.  Не только нефтяным…

ШАРИПОВА: Вот в том-то и дело, не хочется дифференциации. Хочется, чтобы всем было как-то получше.

ПРОНЬКО: Прозрачно.  То есть устанавливаем некое правило,  при этом публично президент, премьер может выступить, и все его послушают. Никто  из чиновников не поднимет руку на заявления первых лиц государства.  Но, Елена, я думаю, это идеалистическая ситуация.  Не будем этого.

ШАРИПОВА:  А мне кажется, президенту стоит только сказать.

ПРОНЬКО: Зная русскую традицию, чиновники, наверное, склонив голову, высказав про себя все, что они думают, могут, наверное, пойти. Сейчас мы уйдем на новости, а затем продолжим наш разговор в программе "Сухой остаток".

Новости.
ПРОНЬКО: 21 час и 33 минуты – время в российской столице. Продолжаем программу "Сухой остаток".  Елена Шарипова, ведущий экономист инвесткомпании "Ренессанс Капитал", и Владимир Бушуев, начальник управления инвестиционных проектов Москоммерцбанка, сегодня  у нас в гостях.  Вы можете звонить, можете писать, высказывать соображения и задавать интересующие вас вопросы.  Но вот принципиальный момент, на чем  мы разошлись. Первая позиция о том,  что надо сделать налоговые послабления, причем достаточно прозрачно и громко. По мнению Елены, это должен сделать или президент, или премьер.  То есть те люди, которые, как говорят в нашей стране, в авторитетах ходят.  В буквальном смысле.  То есть это политические тяжеловесы. И никто не пойдет против, никакой чиновник, ни в каком Ухрюпинске, ни в какой Москве. Но Владимир придерживается другой позиции.  Если дать налоговые послабления, то эти налоги  вообще можно не собрать.

БУШУЕВ:  Не совсем, на самом деле, так.  Я рассуждал с точки зрения чиновника.  Каждый чиновник заинтересован в первую очередь не в благополучии России…

ПРОНЬКО: И не в развитии экономики.

БУШУЕВ:  Да. А в первую очередь -  в собственном благополучии.  Поэтому все хотят заработать здесь и сейчас.

ПРОНЬКО:  Я всегда считал, что чиновники как слуги народа должны беспокоиться, как минимум, о состоянии российской экономики.

БУШУЕВ:  Ну, вы  идеалист.

ПРОНЬКО: Да.  Я не скрываю этого.

БУШУЕВ: А на самом деле людьми движут совсем другие мотивы.  Таких идеалистов, я думаю, не так много, особенно среди чиновников.

ПРОНЬКО:  Дамы и господа, интересная ситуация, были эти тучные жирные годы, как их теперь величают, деньги сыпались. Вот уже 200 миллиардов нет. Они где-то. Они, конечно, не  в воздухе растворились.  Они в карманах, кошельках и так далее. Вот сидит этот чиновник и думает, что она сейчас заработает, они зарабатывают, и ему в общем-то по  барабану, какая там экономика. Но произошел этот кризис, и ситуация стала резко меняться.  В худшую сторону. Вот  в этой системе координат у чиновника разве не должна сработать система самосохранения, что та система которая была выработана за последние годы, должны предложить нечто обществу, нечто экономике, либо он, уж простите, если сдохнет российская экономика, то сдохнет и российское чиновничество. Откуда деньги-то будут брать? Неоткуда.  Согласны?

БУШУЕВ:  Во-первых, очень многие чиновники уже сформировали свой первоначальный капитал и совершенно спокойно могут на этот капитал прожить до того момента, пока нефть будет опять 100 долларов.  Поэтому я не думаю, что они мыслят такими категориями.

ПРОНЬКО: Подушка безопасности позволяет.

БУШУЕВ:  Да. Основная деятельность у чиновника это все-таки законы принимать какие-то на уровне местного самоуправления принимать, исполнять эти решения.

ПРОНЬКО: Не только на местном, но и  на федеральном уровне.

БУШУЕВ:  На любом уровне чиновники есть чиновники.

ПРОНЬКО: Вот Елена и говорит, выйдете честно и скажите: ситуация такая-то, неблагоприятно для нас складывается, мы объявляем налоговые послабления или налоговые льготы, потому что считаем это  единственно верным рычагом в сложившейся ситуации.  Вы говорите – нет.

БУШУЕВ:  Я согласен, что нужно стимулировать бизнес, развивать средний класс.

ПРОНЬКО: Как? Если не налоги, то что?

БУШУЕВ:  Теми же самыми стимулированием налоговых методов.  Повышение эффективности. Наша экономика неэффективна.  Взять любое предприятие, даже коммерческое предприятие, я уверяю вас, что по сравнению с европейским предприятием и с китайским, эффективность у нас в несколько раз ниже. То есть у нас люди половину рабочего дня занимаются перекурами, интернетами и так далее.

ПРОНЬКО: У нас один сайт за эти годы так вырос, что мама дорогая.

БУШУЕВ:  Поэтому надо повышать эффективность.

ШАРИПОВА: Знаете, хочу сказать в защиту российской экономики.  Почему мы такие неэффективные и так далее, все правильно. Но мы все-таки молодая рыночная экономика, 15 лет всего. Вот не повезло нам, не было стабильных цен на нефть на протяжении этого периода. Они то вверх, то вниз.  Последние годы очень сильно вверх, и последние полгода  - очень сильно вниз.  Не сформировалась еще эффективная структура бизнеса, в принципе не научились еще вести бизнес нормально.  В условиях рыночных. Другое дело, что и  наша сырьевая направленность, конечно, мешает.

ПРОНЬКО: мы же ничего  не изменили.

ШАРИПОВА: Практически ничего.

ПРОНЬКО: Самое страшное еще заключается в том, что мы говорили о реструктуризации, об инновационной  экономике, но кроме Стратегии 2020, ничего по факту не было сделано.

ШАРИПОВА: А потому что не шевелились. Все вот эти четыре нацпроекта, по-моему, еще в 2006 году их озвучил тогда президент Путин.  Все эти годы, 1,5 или 2, собирали мифические заявки, чтобы выполнять эти национальные проекты. Но никто особо не торопился, те же чиновники, никто не спешил.

ПРОНЬКО: А зачем спешить.

ШАРИПОВА: Действительно, и так все хорошо, мы здесь всерьез и надолго.  И мы пришли, к чему пришли. То есть ни к чему.
Экономика такая, какая была, чиновники тоже, и бизнес тоже привык на халявных деньгах жить.

ПРОНЬКО: Елена, мы еще пузыри в эти годы надули.

ШАРИПОВА: Пузыри надули все.

ПРОНЬКО: Вот, например, Владимир у нас специализируется, насколько я понимаю, на девелоперских операциях. Скажите, что произошло с этим рынком?

БУШУЕВ:  Действительно был пузырь. Но пузырь был везде, не только в девелоперских проектах. Все бизнесы были ориентированы на продажу, поэтому все занимали долю рынка, развивались на кредитные деньги, никто не занимался эффективностью, все, что называется, путали отчет прибыли-убытков и кэш, который приходит. Вот есть кэш, пускай это кредитные деньги, не деньги от продаж.

ПРОНЬКО: Тем более, рефинансироваться было очень легко.

БУШУЕВ:  Да. Рефинансироваться было легко, особенно девелоперам, кстати говоря.  Они часто привлекали кредиты по более низким ставкам, по 10% часто.

ПРОНЬКО: А по вашему мнению, это ошибка менеджмента этих компаний или вот такая ситуация, что называется, легла?

БУШУЕВ:  Понимаете, человек ленив. Если есть простой способ развития, то он будет развиваться по простому способу.

ПРОНЬКО: Мне нравятся сегодняшние эксперты, они откровенно говорят.

БУШУЕВ:  Людям просто было так проще.  И можно было так развиваться.

ПРОНЬКО: Нельзя было так развиваться.

БУШУЕВ:  Почему?

ШАРИПОВА: Не только проще. Это еще было и прибыльнее.  Ты берешь рубль или доллар на западе, и он у тебя здесь превращается в 10 долларов.

БУШУЕВ:  Я говорю при одинаковом результате, количество трудозатрат, которые надо было затратить.

ПРОНЬКО: Хорошо. Правильно ли я вас понимаю, что рынок сам отрегулирует ситуацию или нет? Я имею в  виду, я вам честно скажу, я жесткий сторонник банкротств.  Я считаю, что только эта процедура может вывести, коль мы заговорили об неэффективности, то данная процедура позволяет уничтожить все неэффективные компании.

БУШУЕВ: Вы правы. Но это достаточно болезненный процесс, как ампутация ноги или руки. Можно лечить и можно вылечить, наверное.  Вы сторонник ампутации, вы тоже имеете право.

ПРОНЬКО: Елена, как вы думаете?

ШАРИПОВА: Вот здесь надо все-таки разделять бизнес. Нужно диверсифицировать все-таки, в первую очередь, между финансовым сектором, реальным сектором, строительством и так далее. Можно сказать, что у всех сейчас плохое состояние банковской системы, и пусть все банки умрут.  Но если умрут банки… Это на самом деле единственное, что правильно было задумано, с точки зрения нашего правительства, что давайте сначала поддерживать нашу банковскую систему.  Метод был не правильный, но сама идея была правильна. Поддержали не очень эффективно, но понимаете, умрут банки – умрет все.

ПРОНЬКО: Согласен, по банковскому сектору согласен. По девелоперам – нет. Вот рынок должен их отрегулировать. Понимаете,
не может халупа в пятиэтажке в Москве стоить как дом на курорте средиземноморском.
 Помните эти публикации? Если вам не хватает 5 тысяч долларов на покупку "хрущевки" в Москве, купите дом на средиземноморье. Не может этого быть.  Это не рынок, это пузырь.

ШАРИПОВА:  Это пузырь, но это не такой большой пузырь, опять же в защиту нашей экономики, как, например, в США. Там гораздо больше пузырь на рынке недвижимости.

ПРОНЬКО: Там по размерам больше.

БУШУЕВ:  И экономика сама.

ШАРИПОВА: Это само собой. Нет, не в номинальных, а именно насколько он падает, и насколько наш падает. Наш, по-моему, пока падает меньше, чем в Европе, и меньше, чем в Америке.  Все-таки, конечно, хрущевка не должна стоить 5 тысяч  за метр, но все же знают, что жилья не хватает. Другое дело, сколько она должна стоить. Наверное, это уже проблема рынка, он монополистический  у нас. 

ПРОНЬКО: То есть это другая категория вопросов.

ШАРИПОВА: Да, мы уходим к тому, что у нас надо было развивать рыночные отношения, а мы монополизмом занимались, опять же.  К вопросу об эффективности нашей экономики.

ПРОНЬКО: И раздували, и раздували, и раздували.

ШАРИПОВА: Как и любая монополия.

БУШУЕВ:  Это искусственно сформированная ситуация. Я считаю, что есть московский рынок недвижимости и есть весь остальной.  В Москве эта ситуация создана искусственно. Намеренно завышались барьеры для вхождения в эту отрасль, поэтому  сюда могли войти игроки только с большим объемом средств, средние и крупные.   Уже с этими игроками проще договариваться и регулировать их деятельность. Поэтому цены на недвижимость  в большей степени зависели не от девелоперов, а от наших властей, московских то есть.

ПРОНЬКО: Получается так, как заговорила Елена, я скажу, у меня друзья решили  квартирный  вопрос. Раньше они жили в Техасе, теперь переехали в Нью-Мексико. Благодаря резкому падению цен на недвижимость, они решили свою проблему.  Правда, это не касается двух городов -  Лос-Анджелеса и Нью-Йорка, там цены держатся.  Возможно, Москва из этой серии.  Но если мы говорим о качестве жилья, то это просто на порядок, это как небо и земля.  То, что там за те деньги, и то, что здесь за эти деньги, совершенно разные вещи.

БУШУЕВ:  В условиях монополии купят все.

ПРОНЬКО: мы подступаемся к важному моменту – государство тогда должно разрушить монополию.

БУШУЕВ:  Создать условия для разрушения, а не разрушить.

ШАРИПОВА: Мне кажется, мы подошли к замечательному моменту.  Почему государству не начать строить дома. Вот как Обама строит дома.

ПРОНЬКО: Лена, вы же сами ответили на этот вопрос в  первой части нашей программы – разворуют.

ШАРИПОВА: Да не только разворуют.  Монополии еще, понимаете.

БУШУЕВ:  Чиновники, конечно, не заинтересованы  в том, чтобы были дешевые государственные дома.

ПРОНЬКО: Банкиры не заинтересованы  в этом.

БУШУЕВ:  Банкиры вообще ни при чем здесь.  Они перераспределяют ресурсы.

ПРОНЬКО:  Я остаюсь при своем мнении.

ШАРИПОВА: Понимаете, получается, никто не заинтересован в том, чтобы построить жилье. Никто.

ПРОНЬКО: Это патовая ситуация.

БУШУЕВ:  Потребители заинтересованы.

ШАРИПОВА: А  вот да, это те, кто ходит на выборы.

ПРОНЬКО: Но мы голосуем.

ШАРИПОВА: Да.

ПРОНЬКО: Возвращаемся к нашим слушателям. Ваше мнение, ваши позиции, ваши вопросы. Але, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ:  Добрый вечер.  Меня зовут Александр, частный предприниматель. Услышал фразу буквально пять минут назад, что цены потому такие высокие, что барьеры, которые ставились на пути строительных фирм или фирм, которые инвестируют  в застройки, делались преднамеренно.  Я категорически  против этой фразы. Никто  не делал ничего преднамеренно. Делали то, что выгодно.  Вопрос в другом, что разрешено или что запрещено. То есть вопрос законодательства. Скорее всего, здесь должен стоять.

ПРОНЬКО: то есть вновь мы с вами упираемся в решения государственной власти.  В чем она заинтересована?

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно верно.

ПРОНЬКО: Но получается так, если вновь вернуться к заявлению Кудрина, потому что это очень серьезно, то, что он сказал, о том, что
правительство отказывается от трехлетнего планирования. Значит, они не знают, они не могут спрогнозировать,
значит они не могут даже спланировать ситуацию.

СЛУШАТЕЛЬ:  Я о другом хочу сказать. Помните, когда мы делали перестройку, переходили от социализма, все говорили: надо больше разрешать, чем больше запрещать.  А сейчас мнение в обществе: чем строже скажешь, тем правильнее будет ситуация в стране.  А кто говорит?

ПРОНЬКО: Вот, минуточку, здесь вы согласны с госпожой Шариповой, которая говорит о том, что если первые лица заявят о налоговом льготировании, то чиновникам придется выполнять такое решение. По вашей логике, сейчас чем жестче скажешь, тем эффективней сработает.

ШАРИПОВА: Бытует такое мнение. На мой взгляд, чем жестче законодательство, тем сложнее законопослушным гражданам.

ПРОНЬКО: Спасибо.  Что скажете?

ШАРИПОВА: Совершенно согласна с нашим слушателем.  Действительно, было время, когда нам говорили в начале построения капитализма – торгуйте где хотите и чем хотите, лозунг Ельцина. То есть стройте бизнес на ваших условиях, и он был во многом криминальным. Но быстро удалось преодолеть это, сформировать что-то новое.  А потом, постепенно этот лозунг превратился в то, что мы  будем вам говорить, что делать.

ПРОНЬКО: То есть ситуация, получается, что государство может выступить, но хочет ли выступить оно таким  детонатором развития.

ШАРИПОВА: Знаете, наверное, если мы смотрим политико-экономические процессы, государство никогда не будет делать что-то против себя.  Не упали бы цены на нефть – и слава богу, и с коррупцией не боролись бы так отчаянно, как сейчас пытается бороться.  А вот упали, и государство начинает искать. Я думаю, что резкое падение доходов населения плюс большая безработица, конечно, не может не волновать наше государство. Поставлено в такие непростые условия падения всего-всего, надо искать новые методы управления не только экономикой, но и какой-то диалог власти и бизнеса, любого бизнеса.

ПРОНЬКО:  Как это ни пафосно звучит, но это действительно должна быть дискуссия, туда -  не туда, что делать и как делать. Мы, журналисты, по большому счету как факт рассказываем: принято такое решение. Что по этому поводу думает даже экспертное хотя бы сообщество, всем по барабану. Потому что мы сообщаем о факте решения. Не о подготовке его, а о факте.  Это принципиальный момент. Але, добрый вечер. 

СЛУШАТЕЛЬ:  Добрый вечер. Меня зовут Галина. Я  бы хотела сказать, что такая формула существует, что тот, кто довел до краха, тот, в принципе, из этой ситуации же не может вывести, потому что должны быть другие люди.
То, что у нас было, это не капитализм, не социализм, никакая не рыночная экономика, а было у нас мародерство.
 То, что осталось от этого мародерства в сухом остатке, и еще они из закромов выбрали оставшиеся наши деньги,  больше, чем половину, и уже предлагают нам: вот давайте из вот этих крошек, сухого остатка, давайте строить нашу экономику.  Я считаю, что надо как-то или… Ведь мы знаем, ваучеризация, приватизация  -  преступный фундамент, на котором все это строилось. Или как-то отменять эту приватизацию, надо что-то делать радикальное. Тучные годы были какой-то небольшой группы людей.

ПРОНЬКО: Галина, ну нет, согласитесь, здесь в Москве мы чувствовали.

СЛУШАТЕЛЬ: В Москве.  Я оговорюсь, что в  Москве. А вся страна, посмотрите, в развалинах лежит.

ПРОНЬКО: Спасибо. Как вам идея национализации?

ШАРИПОВА: Хотелось бы все-таки пожить в стране, где не менялись бы каждые десять лет, собственность, порядок ее установления, порядок отбора – тем давать, другим давать.  Не получается у нас пока.

ПРОНЬКО: Нет, у нас получается, отбирать-то у нас получается.  У нас есть примеры, просто я не буду их называть. Вы прекрасно понимаете.

ШАРИПОВА: Все знают эти примеры. Это-то и плохо, что все их знают.  Все их знают и все боятся, что вдруг опять отберут. Вот у того отобрали, может, и ко мне сейчас придут и отберут.  Но это наша беда.  Но я не знаю, как  с этим бороться. Наверное, должен быть какой-то диалог с властью.

ПРОНЬКО: А вы чувствуете, что в обществе это желание забрать вновь набирает обороты?  Есть же политики, я не буду называть имена, один политик, очень уважаемый сказа, меня подбросило, когда я услышал, очень влиятельный человек. Это мэр нашего города, который с трибуны сказал, что надо национализировать. Там даже не это слово, там было – забрать.  Вот после этого, Елена, я с вами согласен.  Давайте хоть какой-то промежуток времени без вот этих забираний. Владимир, что вы скажете?

БУШУЕВ: Я считаю, что ни в коем случае нельзя отменят приватизацию, нельзя проводит национализацию. Я считаю, что это приведет к войне, потому что люди начнут защищать свою собственность, никто ее просто отдавать не будет. Если это будет на массовом уровне, то это, соответственно, будет на массовом уровне беспорядки.

ПРОНЬКО: А это никому не надо, в первую очередь чиновникам.

БУШУЕВ:  И обычным людям,  и даже тем, у кого украли эти ваучеры, кто в "Сбербанке" деньги потерял, поверьте, что массовые беспорядки никому не нужны. Должен быть какой-то порядок. Рано или поздно, этот порядок  к чему-то приведет.  И я считаю, что вот этот процесс, да, сейчас жуткая коррупция, чиновники максимально думают о том, как бы вывести государственные деньги к себе, но это процесс первичного накопления капитала. Если посмотреть на любую капиталистическую развитую страну, они все такие же процессы проходили.

ПРОНЬКО: Невозможно перепрыгивать, постоянно.

БУШУЕВ:  перепрыгивать можно. Мы просто проходим этот процесс быстро. Если Америка проходила десятилетиями,  то мы проходим его в двадцать лет.

ПРОНЬКО: Смотрите, сейчас очень распространено такое мнение, опять приводится в пример США, что там правительство чуть ли не национализирует некоторое проблемные токсичные активы, создается банк под эти активы. Менеджмент показал свою неэффективность. Одно время, может быть, не знаю, сейчас схлынула эта волна, но одно время весь бизнес шел в Белый дом, в Кремль, прося: помогите, заберите.  Может быть, Елена,
национализация - это выход?
 Без политики, без того пафоса о том, что это была преступная приватизация и так далее.  Мы это убираем и говорим, что в нынешней ситуации только государство может быть эффективным управленцем.

ШАРИПОВА:  Я считаю, что все-таки прав был Владимир Ильич, который сказал, что экономика определяет политику, а не наоборот. Надо смотреть на экономику, что у нас там творится.

ПРОНЬКО: Слушайте, Ленина стали цитировать.

ШАРИПОВА: Нет, я  всегда, в общем-то, подозревала, что он не глупый человек.  Что мы будем национализировать, если опять же сравнить с Америкой. У них там малого бизнеса больше половины ВВП.  А у нас – процентов 10 от силы. Они могут национализировать много всего,  у них все равно останется частная экономика, рыночная.  Во-вторых, были примеры, особенно во Франции, по-моему, в 80-е годы была очень большая национализация банковского сектора, практически не осталось ни одного крупного частного банка.  Но опять же страна с такими демократическими устоями, историей, что через десять лет после того, как какая-то стабильность была в банковском секторе, государство продало свои акции частному бизнесу. И опять банки стали коммерческими. Можно спорить, сможем ли мы пойти по пути Франции, я очень сомневаюсь, что мы сможем. Во-вторых, это, наверное, не самый эффективный путь.

ПРОНЬКО: Что еще важно, что несмотря на такие очень серьезные лоббистские  просьбы нашего бизнеса в сторону государства: возьмите, поддержите и так  далее, я отдаю должное нынешнему премьеру Владимиру Путину, который оказался либералом в этой ситуации. Человек, который говорит: нет, не будем помогать.

ШАРИПОВА: А вы знаете, почему?

ПРОНЬКО: Дальше – Дворкович, а  это помощник президента: нет, помощи не будет, выплывайте сами.

ШАРИПОВА: А  знаете, почему?

ПРОНЬКО: Почему?

ШАРИПОВА: Денег нет. Все очень просто.

ПРОНЬКО: И я в  этот момент должен сказать: и слава богу.

ШАРИПОВА: Слава богу – не слава богу. Долг компаний в этом году, который надо выплачивать, оценивается порядка 150 миллиардов долларов, плюс-минус. Все посчитали в правительстве и поняли, что уже если всем будем давать денег, то совсем  не останется.

ПРОНЬКО: Еще послушаем мнение. Але, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ:  Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я по поводу эффективности управления.  Знаете, искусство управления это не то, что декларируется. Сейчас мы продекларируем, и все у нас встанет на место. Во-первых, должны быть инструменты. Во-вторых, контроль. И, в-третьих, результат.  А по результатам, как говорится, принимается решение. Или оторвать голову, или оставить ее на месте. Это  как в нашей расхожей русской пословице: ужесточение законов компенсируется их неисполнением.

ПРОНЬКО: Спасибо большое.  Еще звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.  По поводу национализации, конечно, это будет катастрофа.  Но отобрать  и кому отдать?  У нас что, государство проявило себя как эффективный управленец?  Пока только декларации.

ПРОНЬКО: То есть вы против даже подобных заявлений.

СЛУШАТЕЛЬ:  Да.

ПРОНЬКО: Не говоря уже о практическом воплощении.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

ПРОНЬКО: Спасибо. Вот такой интересный разговор у нас сегодня получился. Меня еще одна новость сегодня меня порадовала: правительство России не собирается вводить ограничения цен на продовольствие. Помните, заявления перед выборами были о мораториях, заморозках разных, ритейлеров нагибали и так далее.  Вот сегодня господин Шувалов сказал, что введение таких ограничений скажется негативно на формировании цены на продовольственную корзину. На сегодняшнем заседании антикризисной комиссии не нашло поддержки данная инициатива. Меня знаете, что поражает, что такие инициативы у нас еще возникают, к сожалению. Спасибо вам большое. Я не могу сказать, что такой радостный и оптимистичный разговор у нас состоялся, но хочется верить, что правительство сможет найти в этой сложной ситуации то компромиссное решение, которое позволит бизнесу, всем нам выйти из этой ситуации. Знаете, сейчас читаю очень интересную книгу о бразильском опыте перехода от военной диктатуры к демократии. Фактически о таком мощном экономическом  рынке, который сделала эта латиноамериканская страна. Президенты, которые приходили после  диктатуры, считали, что демократические принципы тождественны и стоят вместе с экономическим развитием. Не может без первого быть второго. Это аксиома. Еще десять лет назад, что такое были бразильская экономика, индийская экономика… И вот они! Это демократии, стопроцентные. Эффект есть. Елена Шарипова, ведущий экономист инвесткомпании "Ренессанс Капитал", и Владимир Бушуев, начальник управления инвестиционных проектов Москоммерцбанка, были сегодня в "Сухом остатке". Меня зовут Юрий Пронько, до завтра, до семи вечера. Ох, у нас завтра будут интересные темы и в "Реальном времени", и в "Сухом остатке".  В семь вечера придут Михаил Делягин и Сергей Марков, два таких интересных гостя. Тема будет такая: "Год со дня избрания президентом России Дмитрий Медведева".  Подведем маленькие итоги. А в девять вечера будем говорить о политике, экономике финансах, в том числе с точки зрения фондового рынка. До завтра.

Лицензия ЦБ РФ на осуществление банковских операций № 3365 от 17.12.2014 г.
Подключение эквайринга
Получить консультацию
Получить консультацию
Заявка
пол:
Допустимый возраст клиента - от 21 до 69 лет.
Заявка на ипотеку
Заявка на встречу
Задать вопрос
ваш статус:
Оставить отзыв
Подписаться на снижение цены
Предложить свою цену
Оставить заявку

Мы всегда рады ответить на любые Ваши вопросы

Отклик на вакансию

Мы рассмотрим Ваше резюме и свяжемся в случае необходимости

Анонимное сообщение
Заказ наличных денег
Заказать обратный звонок
Забрать вклад
Спасибо!

Благодарим за обращение. Ваша заявка принята

Наш специалист свяжется с Вами в течение рабочего дня

Предоставляются, в случае наличия изменений, о которых ранее Банку не было известно